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另外呢，还有些交流我想放到咱们互动，看大家还有什么问题，就具体问题谈。我想我写完这本书之后，很多人问我，你这本书是给谁写的?目标读者群是谁?我是像刚才海明讲的，我们俩都是学工的，从学工的硕士研究生起步，慢慢都转到文，他现在是搞医术。海明是武术家，你们谁都别惹他。在兵团那么受迫害，没有人敢打他，他也没有打过害他那些人一拳。我们学工的都有一个特点，就是学工的从选题、立项、可行性的研究、搜集资料、开始写作，到最终形成观点，它是有一个开合的过程。就是打开这个话题，最后封闭。写历史是不能封闭的，你一封闭，别人怎么看?你就没有价值了。如果你的这个结论不符合一些读者的看法，那就把别人思考的空间封锁住了。我这是开放的。另外一个就是我们搞工科研究，很少有预先想我们做的这个论文是给谁看的，这个事情应该做，这个事情是个新挑战，然后就做了这个事情。做完之后和郭总谈到出版的时候，一个很现实的问题，就是发行对象应该是谁?后来我又理了理，我觉得第一个发行对象是知青，而且就是黑龙江兵团知青。这是黑龙江兵团的历史，是你们亲历的历史，而且是你们没有从我这个角度来总结的历史。这是一方面。而且从更长远的角度考虑，它应该是留给后人，留给历史的，当然这本书肯定不是尽善尽美的，肯定是有诸多问题的。我搜集到的资料展现出来的东西不可能概括兵团历史的全貌。但是我尽了我最大的努力。然后这些东西留下来之后，让后人想到中国上山下乡这段历史，想到知青，想到兵团的时候能够查找。虽然查找这本书耗点时间，写的笨点，但是能够了解这段历史和这个群体的一个全貌。这也就是我给这本书这样的一个定位。兵团的历史为什么值得留给后人?我想用一句话来总结：到现在为止，黑龙江的垦区的粮食产量占到全国半数、够全国人吃粮的一个大垦区，吃着北大荒的粮，后人就不应该忘记北大荒!
马海莹：下面是即兴发言和互动时间。张教授早就等不及了，早早就来了，即兴发言大家先报一下自己的姓名、番号，限时五分钟。
提问1：我是17团的，张伟(音)，1969年9月24日-1977年4月24日在黑龙江待了八年半吧。一直在修理连，农业连待了半个月吧，这么一个情况。其实今天主要是说说兵团，大家都已经说的很多了，其实我就是在思考一个问题，黑龙江生产建设兵团存在的历史时间是8年，牵扯的人口知青是56万，因为我从兵团回来以后，一直在农业口里转，先是上学，然后在农大待了33年，一直都没离开农业，所以一直对农业稍微关心一点。我就想兵团人拿到这本书，可能主要读者群是黑龙江知青，但是《生命中的兵团》它是哪的兵团?不太清楚。可能给人最深的印象那就是生产建设兵团了，但是我在30多年里所了解的情况，全国12个兵团都消失了，只有唯一还在的就是新疆兵团，新疆兵团是270万人，去年2014年是新疆生产建设兵团成立60周年，这样一个现象，从我的比较来看，它应该比黑龙江生产建设兵团的意义更重要一点。我有一个想法和建议，因为我看朱先生的著作这是第4本，前面3本写德国，第4本写兵团，如果您下一个要选题的话，有人给您建议说继续写《生命中的兵团》，写新疆生产建设兵团，您有什么想法?
朱维毅：《生命中的兵团》第一个是它的书名不可能写为《生命中的黑龙江生产建设兵团》，如果再详细点，应该是《生命中的中国人民解放军沈阳军区黑龙江生产建设兵团》(笑)，这是不可能的。但是我提醒大家一点，这本书有它的时代属性，就是它有很多信息合在一起，这张画(指《生命中的兵团》封面图)你能理解成新疆生产建设兵团吗?不可能，只要是历史书，当代中国要是讲到文革中的兵团，首先想到的是黑龙江兵团。刚才教授讲得新疆兵团更重要，新疆兵团的历史时间更长，但是这本书是写知青的，文革当中去新疆兵团的知青，严格讲，很多上海人去，他们不是知青，他们是社会青年。什么叫知青?从学校直接出门下乡的，所以这个不要有疑问，这个不会产生误解，《生命中的兵团》不是写新疆的。
还有一个，在那段历史当中，典型的屯垦戍边的使命是黑龙江生产建设兵团的，不是别的兵团。我在写这本书的时候，专门了解过全国十几个兵团，粮食产量，黑龙江第一位，国家投资第一位，机械化程度第一位，而且组建了武装部队，武装力量是全国第一多，所以它的使命“屯垦戍边”是最典型的。那为什么苏联会在新疆的铁列克提打一架呢?因为新疆没有黑龙江那种严阵以待的姿态，黑龙江为什么能做到这样呢?知青在那呢，军队在那呢，而且撑起了屯垦戍边，所以苏联，我看当时兵团备战的一些文件档案，据说当时黑龙江建设兵团的军人防苏联有几手：一个是边境摩擦，我踹你一脚，你打我一下，你给我一棒子，我给你一枪托。还有一个是过境骚扰，我捞一下子就走。然后还有一个，第三种可能就是大战，所谓大战，就是我说的了，黑龙江兵团的这些人基本上都是烈士或者伤员之类的了。大战没打起来，边境的冲突减少，过境骚扰没有发生过，铁列克提可以消灭30多人的中国人民解放军的边陲巡逻队。在黑龙江它(指苏联)试试，谁都知道吃柿子要挑软的捏，苏联进捷克怎么进的，就是捷克不是对手，我一空降，坦克兵一去，你就得老老实实的，立刻给我守住社会主义江山的底线。所以说黑龙江兵团“屯垦”和“戍边”的双重作用在那个时代是最为突出的。因为我写的是知青，写的是那个时候的屯垦戍边，所以这个更有代表性。
新疆兵团曾经有人介绍推荐过，说你写一下新疆兵团，我们有个项目，这又是一个巨大的系统工程了，这不是我一个人能胜任的，因为新疆兵团从王震时期到现在，可不是一个人能拿下来的。不知道大家知不知道，黑龙江兵团是在全国解散兵团时候的最后一个，不是新疆留下了，全国的都解散了，新疆兵团是在黑龙江兵团之前解散的，但是因为新疆有一个苏联边境稳定的问题，有一个民族问题，又重新建起了新疆兵团，所以我们现在谈文革中的兵团，还是黑龙江兵团最有代表性。新疆兵团现在绝对还在发挥着巨大的稳定边境局势的作用，但是它是另外一个题目，那么这个题目，我刚刚回答教授题目的时候就在想，作家不能一条道走到黑，签售的时候就有很多人讲过，“您写我们省插队的吧”“您写内蒙兵团吧”，还有的说“您写云南兵团吧，我们有很多人可能是读者”，那么现在又有了新疆兵团这么一个写作任务。实际上，大家可以看出我写作的节奏了，以前我写作是从德国这么过来的，但是我在一定时候我就转到国内了，都是有现状、有历史，从国外转到国内，再写的话，我可能要换形式，或者是纪实文学，选一个当代的题材;或者就改成纯粹的文学创作，就是根据生活积累写一些独特视角的，比如说小说，比如说剧本，再写兵团是不可能了，再写知青也很难了。因为一个人的精力有限，写兵团这两本书是要命的，这种书是一个团队做好几年的事情，就像我做得视频简介片的27分钟，那个是专业团队做下来好几个月的事情，我一个人一个月完成，那就是没白天没黑夜，那就是泼命呢，所以我在北京签售会的时候我讲了嘛，写兵团这两本书是三年老十岁。大家可能感觉到我没有那么老，我明显感觉到视力衰退，精神不行了，过去熬夜1、2点钟睡觉，现在10点多就困得盯不住了，老化，这就是老化，不能按照正常的生活规律，就是充分的投入，你一个人只能搏命，只有把精力、时间全泼进去才能够做一件事情，所以大部头的这种事情不会做了，以后要选点轻松的了，历史的责任感还是咱们大家来分担吧。
提问2：刚才小霏和您都讲了个人的经历，我想这是实际情况，大家都是生活在现时代，都知道这情况怎么样，我倒是有一个想法，您说历史要三代以后才能看得清，这个命题我倒是想，其实历史离得越远，事实已经变得模模糊糊了，所说的后代人对于历史的认识实际上是那代人他心目当中的历史，所以实际上的另一个说法就是当代信息这么发达，事实应该比以前要了解得清楚得多，在这么一种情况下，咱们的理论工具也更发达，有没有可能这历史在当代就对我们的过去有一个比较清醒的认识，这跟小霏那个问题也是连在一块的。
朱维毅：教授提的老是重量级的问题，咱们今天的活动有“崔永元口述史中心”的人来，我觉得我们的当代人，历史亲历者的儿辈孙辈，我们的书不能给历史做结论。但是我们有一个任务就是留下历史，留下历史有很多方式，表现历史无非是三种形式，咱们就不说电影小说这类的，这是文学创作，真实的历史书一个是纪实，还有一个就是口述史，口述史和整个历史面貌的关系就是，我们大历史的事件，史书是给出主杆，口述史是给予历史枝干，只有具有枝叶的一颗树才是有生命的树，才能活灵活现的展现完整的历史，否则历史只有枝干从哪个角度看都是干枯的树干，所以我觉得我们这些人的人物就是把历史留下来，而不是给历史做结论。口述史这方面，我们中国是做得很差很差了，美国从二战刚结束的时候，美国人就开始大量的做口述史，收集资料的方式就跟崔永元口述史工作室现在的方式差不太多，文字、照片、摄像的资料、影像，还有人亲口讲话录下来的资料，这个东西中国起步太晚，二战结束以后是1945年，我们晚了多少年，晚得太多了，这是一方面，我们中国人对历史重视得不够。还有一方面，我们对历史有的是遮挡的，这是中国历史严重的问题，自己的历史自己不想知道，也不想让后人知道，这个民族能聪明起来吗?这肯定是个愚蠢的民族啊。丘吉尔讲，“历史隐含着所有的智慧”。后人怎么能聪明呢?一定是把历史所有的教训和错误悟透了之后，你才能做得更好，所以呢，做口述史是我们的责任，而给历史做结论不是我们的责任。刚才教授讲了说让后人评价会模模糊糊的，他怎么评价呢?就是要留下历史，如果不留下历史，我们评价了历史又有什么用，我们评价的东西后人不也是看不到吗?那就是消失的历史，消失的历史是民族最大的损失，因为历史是民族的最大财富，历史才是一个国家，一个民族最好的老师，我们千万不能忽视，或者不尊敬这位老师，而我们的事实是经常对这位老师不尊重，偶尔还弄人家一下子。(鼓掌)
提问3：朱先生刚才已经讲了，作为咱们这一代人的任务就是留下历史，不做结论，实际上大家表面上都应该这么说，谁敢说对历史做结论啊?没人有这胆量，你说每个人心中有没有结论呢?每个人都有结论，都在走自己的路，在座的人每个人心里都有结论，这是我的第一个想法。
第二个，就是对黑龙江生产建设兵团的56万人把历史留下来，但是作为这样一个历史在1960年代初期，援越抗美还是怎么着，叫6万万5千万，就是全国的人口嘛。当时咱们的兵团是56万，6万万5千万实际在这中间占了不到百分之一，就是这样一个不到百分之一的团体所留下的历史，当然很重要了。朱先生在国外呆的时间很长，对于中西方的文化差异了解得很清楚，东方是注重团体，就是一个整体，整体的效益，整体的行为等等，西方是重视个人，在中国这样一个大的社会背景之下，知青56万人，黑龙江生产建设兵团56万人，占当时人口的百分之不到一，这样的一个历史意义，朱先生是怎么看?
朱维毅：刚才你说的第一个是结论的问题，我觉得结论要分为两个概念谈，一个是个人的历史结论，一个是国家的历史结论。咱们个人的历史结论只是个人对于历史的观感，而观感又和个人在历史当中的经历和从这段历史经历中的所得有密切关系。假设你现在当上中央政治局常委了，绝对不会喊苦大仇深、蹉跎岁月，而是那段时间的历练才让我走到了今天。你要是家里有上山下乡的人，那些被大火烧死被封为烈士的人，你要让他的子女说青春无悔那就是瞎扯，那是不可能的，所以历史的结论，我先说个人，个人的结论和个人历史的境遇，和从历史走过来之后，从这段历史造成的对你未来人生道路的影响，是绝对相关的，少数理想主义者除外，国家大局至上，我个人死了也不要紧，穷死也不要紧，这还是少数，以上是个人的，所以个人有个人的感悟，有自己的历史结论，那就不管了，千奇百怪，什么样的都有。
国家的结论怎么看呢?我觉得国家的结论也不能早做，所谓若干历史问题的决议就是统一口径，它不是历史的结论，它是做不了结论的。结论一定是社会发展到一定程度之后，社会价值观整体进步了之后，那当时的价值观判断的历史。咱们就举一个简单的例子，你要在清朝评价明朝，怎么能够客观地评价明朝?是不可能的。所以一定是要离历史稍微远一点，有了一个公正的、一个客观的、一个理性的评价历史的空间之后才能评价，但是前提就是要把历史留下来。
然后你说的人数问题，全国的百分之一的人创造的历史，对这段历史有没有代表意义，这就是写作的或者是研究历史的人的一个任务，就是有很多的细部，来组成一个全局。我为什么不敢写中国上山下乡运动史，没那个胆量，我一个人承担不了那么大任务，写一本书几十万字就囊括一个中国，那中国太大了，人也太多了，各个地方发展的历史整个过程都太不一样了，各种不同命运的群体，所以我只能完成一小块，1%也好，0.5%也好，只能做一小块。这一小块有没有对历史的意义呢?我觉得还是有的，因为上山下乡那个群体当中你要找一个典型的群体的话，我的原则是第一它要在国家发展的历史上产生过积极作用，就是现在讲的正能量，那这个写插队知青显然不能胜任，我们蹉跎岁月的感觉，对农民未必不是蹉跎岁月，我们去了，有限的土地还是那么点，还是那么点产量，我们多了那么多张嘴，要给我们盖房子，要跟他们一块去分工分，他们未必不蹉跎。再有一个就是刚刚郭总讲过了，插队知青没有结成了一个命运共同体，每个村都不一样，你来我走，流水宴一样，它形成不了用文学来概述的历史群体。所以在这个方面，黑龙江建设兵团具有典型性，它是一个群体，我讲了它有统一的建制、统一的管理，还有一个重要的因素，一个是它对历史有积极作用，还有一个是有集体的特征。第三个是上山下乡要有具体的时间，插队的很难写，怎么写插队的这些人?我插队一共是6年，我们当地叫“老插”，就是指插队时间很长的人，但刚才高非讲了，兵团的人平均下乡的世间超过8年，照我这个“老插”的资格到你们那又不行了。时间越长，它对城乡差异的感受，他对命运落差的体会才会更深，他才会对从城市走到边疆、走到农村的这个群体命运有更多的理解，他才能有更多的故事，它更能揭示一个群体的命运。我在南方上海签售的时候说过一番话，“对上山下乡的感受因人、因时、因地而异，不能一概而论”。举个最简单的例子，从上海市区到崇明岛下乡的，从鹤岗到咱们十六团新华农场下乡的，那种感觉和从宁波到宏远下乡的是绝对不一样的，大家想是不是这样。越远，气候环境变化越大，落差越大，文化差异越大，生活条件差异越大，它对命运的冲击才越大。所以刚才教授讲了，百分之一有多大代表性，确实没多大代表性，我只能展现这么一个群体，而且即使是我写黑龙江兵团的几十万人，这本书也没有充分的代表性，它只能选几个方面，就在兵团历史上比较典型的几个方面来写，更多的东西我觉得我实际上是抛砖引玉，我觉得做口述史也好，国家历史也好，要由这个国家具有历史感的人来做，形成一个群体力量，让历史丰富起来、真实起来、全面起来，给后人留下判断历史的史料依据，这个是我们应该做的事情。
提问4：我是二师八团，我叫关文凯(音)，我就想问一个问题，您站在一种什么样的角度能把场景描写得那么打动亲历者，就好像您去过一样？
朱维毅：我知道你的问题了，我讲一个体会，大家不知道有没有想过，大家如果写历史题材的时候，对自己不熟悉的东西，它有一个积累非常重要，就是历史感。您看我写德国二战老兵，我没参加过二战，他们打仗的时候我还没有出生呢，人一看到这本书(《德意志的另一行泪》)就觉得很像那个时代的人的生活，好像活了，实际上呢很简单，第一个就是讲述的人他要能够善于讲故事，善于描绘，作家的任务就是把他讲出的历史用文学的方法再现出来，让亲历者看起来是那么回事儿，这是作家表达的间接的一种历史真实，我的书中有一些宏观的描写，比如说咱们兵团下达的文件，备战的也好，打粮的也好，还有关于农场历史的记载等这些文字是干枯的。关于生活的细节，在这儿我就得特别感谢这些有才华的知青，他们的文学表述能力特别强，像何高阳讲的这个二抚路吧，他为了这个专门写了几万字的材料给我，最后我再去处理，他把历史场景再现了以后我只要理解就行了。这些场景不是我描绘的，这一点呢我觉得就是大家共同完成的这本书，不是我一个人的。如果没有这些知青的这些生动讲述的话，这本书写不出活力来，我怎么想象也想象不出这样。
还有一点就是我个人的知青经历，大家可以想想如果这本书是由一个80后、90后来写，你们想不想看，因为你觉得他们跟你的距离在那个地方，他写的你不信。访谈对象说不好，你可能会跟着把那段历史往不好里写，肯定会这样。我哪里来的写这本书的底气呢，就是我对兵团的亲历者有充分的理解，包括这些现役军人，因为我采访的很多现役军人跟我父亲是同辈的，不只八路军、新四军那一茬人，现役军人跟我讲战争的经历，一说起来我就立刻能够根据对我父亲的理解，联想到他们的历史。
还有咱们北大荒的老职工讲述的历史我也很容易理解，对知青更容易理解，为什么呢?因为我本身就是知青，要讲知青离开城市的心情，一辆列车启动了，一个车站车上车下人，集体嚎啕大哭，我百分之百理解。尽管我是自己先走的，我没有经历过知青专列离开北京站，但是我百分之百地理解，因为我们知道一个年轻人，面对一个未知的前途和未来，他们没有充分的理想主义支撑的时候，他就是一片迷茫的，充满了失望，和亲人告别的心情谁都可以想象，对吧!到兵团刚开始新环境当中那种迷失、那种失望我也充分能理解，我是满怀理想地到农村，结果到那儿一看咋这德性，也不像电影里写的那么浪漫啊，也不像《艳阳天》写的那么充满爱情，整个一个穷山恶水，而且没人管你了。
你们兵团啊，说实在的，我们是羡慕你们的，什么时候开始不羡慕开始同情你们的?就是你们没有返城的可能，那个时候看着兵团的知青太可怜了，觉得我们插队知青选对了路啊，没去兵团就对了，但是一开始羡慕得不行，兵团知青一个月32块钱工资。当时32块钱在北京什么概念啊，学徒工两个月工资啊，你在工厂熬好几年才能到32块钱呢。而且我采访的一些黑龙江生产建设兵团的知青，他们说到兵团，说我们是生活改善提高啦，我们在牡丹江、佳木斯、黑龙江吃的都是白面大馒头，拿着工资，大馒头，然后呢青山绿水没有雾霾。所以现在有一个荒二代，兵团出来的高干的子女跟着老爹回了趟兵团，《生命中的兵团》书里也写到了，这个荒二代说我知道那么当初为什么下乡了，北大荒这么好，当初我也愿意去，这就是不理解，我对那段历史理解，对这些人的心态理解，包括你们大馒头，你们32块钱的工资，好在哪儿?现在年轻人他怎么能理解?32块钱打个车都不够，那算什么富翁啊?我心目中的你们那就是偶像啊，那家伙，能拿钱能吃白面馒头，高工资，后来回不来城市是另外一个概念了。所以有充分的理解，有足够的历史感，然后呢再有一定的和历史见证者的沟通能力，再加上这些优质的采访对象，优质不优质还得看经常搞口述史的人的经验……大白话蛋儿……所以加在一起就有一个对素材可读性的把握。尽管如此呢，我觉得这本书还是没法回避一些干枯的东西，比如说数据，比如说一些过程的描述，有的可能是一些读者不敢兴趣的东西，那你就跳过去。总体上这本书我觉得每部分都是服务于这个主题的，有必要交代的我就得留下来了，但是实际上有大量的信息我都删除了，没有什么用。二战老兵他们的故事，还有一半人提到的，它助长和提升我的历史感，作为文学实用的价值没有。我们开了多少荒种了多少地，这样的内容就不适合进一本纪实文学的书，还有很多是简历性质的，哪年哪年干什么事，哪年哪年搞对象，要返城，接到工厂，最后扑腾下海，挣点钱，是吧，所以这个问题一概回答了，就是写书实际上还是靠的一个综合的积累。一个作家自己的积累，还有对信息质量的筛选，找到最优质的故事，最深刻的感悟，最权威的信息，这三个合在一起就应该能有一本比较理想的书，谢谢!
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